20 de janeiro de 2005

Zenit. Código: ZP05012003. Data de publicação: 2005-01-20. Onde estava Deus durante o «tsunami»? - Três lições para as consciências, segundo a «Civiltà Cattolica».

10 comentários:

Lutz disse...

Sabe a pouco, esta resposta, não sabe?
Se tomo a como posição oficial da igreja, ela não parece querer encarar o problema lógico bondade vs. omnipotência divina...
Conclusões de que o que agora interessa é a reconstrução e a solidariedade, estão todas muito boas e certas, mas desviam, não são a resposta à pergunta. E a conclusão da necessidade da conversão aparece mesmo do nada, sem nexo argumentativo qualquer - talvez devido à forma sumária do extracto do artigo.
Enfim: Palavras beatas e pouco interessantes.

a-bordo disse...

Primeira parte. Permite-me discordar, e como diz o amigo Sócrates, quer quanto ao conteúdo, quer quanto à forma. Quanto à forma, - se bem interpreto as tuas palavras, se não desde já aqui fica o meu pedido de desculpas - porque não vejo neste excerto de um artigo certamente maior a que não tenho acesso, nada que seja motivo de menor respeito. Pode ser discutível, mas é certamente respeitável. As razões prendem-se entretanto com o conteúdo. Quanto a este: isto vai dar uma longa conversa. Mas enfim. Seja. Assim e sem juízos de valor, começo. Ao contrário de outras confissões cristãs, penso por exemplo no Anglicanismo, ou pelo menos num certo Anglicanismo, que foi reduzindo as considerações teológicas ao mínimo, o Catolicismo tem - mal ou bem - um corpo teológico vasto e actuante. E de algum modo como se pode ver por este excerto mantem - mal ou bem - operante um modo de pensar a relação Deus, natureza, que provém pelo menos de Santo Agostinho. Aí, de resto como na Tradição Judaica, mantem-se em jogo não só a criação do universo por Deus, mas a Sua "constante" intervenção. O que fenómenos como o Tsunami, fenómeno cruelmente natural, põe certamente em equação. E é coisa que parece quer ser esquecida. Talvez porque culturalmente e sociologicamente não seja interessante um confronto com a questão. Mas nem por isso, ela deixa de estar lá. A não ser que se pense a relação Deus mundo no registo do relógio a que Deus dá corda. Por isto, pela reafirmar deste posição, o excerto do artigo é não só interessante, como problemático. Foi minha intenção colocar algum presumível e raro leitor perante esse problema.

marvin disse...

Permitem-me citar o excelente post: do Afonso, do Alerta Amarelo: «Algumas pessoas, (que só reparam na tragédia quando ela tem proporções titânicas ou quando lhes toca na pele) aproveitam calamidades para fazer perguntas, por vezes até com um toque de teologia de café. Então o bom Deus permite estas coisas? interrogam-se as tais pessoas.
Esta pergunta parece ser válida apenas quando morre muita gente junta. Quando morre uma só, ninguém se interroga, ninguém acha estranho, como se a vida duma só pessoa não fosse motivo suficiente para intervenção divina. Que Deus seria esse que interviria quando muitas pessoas morrem juntas na mesma tragédia e não mexe um dedo do pé quando esta ou aquela pessoa está em evidente sofrimento (ou milhares delas separadas por espaço e causas)? A partir de que número deve Deus actuar?
A pergunta: então e Ele deixa estas calamidades matarem aos magotes? esta pergunta, só pode revelar falta de atenção. As calamidades acontecem a todo o instante, a nível global e a nível pessoal, por vezes com intervenção humana, por vezes sem ela, mas sempre com a mesma cegueira no que respeita à nossa melhor moral. A morte existe e pode-se morrer de qualquer coisa, a qualquer idade, e é aí que está a verdadeira tragédia: na efemeridade, na “água derramada em areia”, na “gota de orvalho na borda do cântaro” (se me permitem palavras bíblicas - as de Salomão e de Isaías)
».
E «nestas alturas de calamidades, as pessoas interrogam-se sobre a existência de Deus. Alguns crentes clamam por Ele do abismo (se me permitem palavras bíblicas) enquanto incréus se riem da Sua imérita indiferença. Realmente não é fácil encontrar Deus nas desgraças (onde é que Ele estava para permitir isto?), mas talvez não estejamos a procurar no sítio certo».
Não lhes parece?

a-bordo disse...

Carlos, já o tenho visto por aí e por diversas vezes. Por vezes, os comentários são oportunidade para grandes derivas. E porque não!? Então, mais uma. Uma das questões colocada pelo artigo em causa e pelo Lutz, e por aquilo que também eu evidenciei, é apenas uma questão. Dita esta banalidade, o que se segue - julgo eu - não o é tanto. E porquê? - Porque aceitar ou não uma questão é pôr-se no caminho que essa questão levanta. Quer isto dizer que aceitar a questão da relação de Deus com o tsunami, e naquilo que coloca em relação Deus e o fenómeno natural cruel, é aceitar que essa questão é pertinente. É, depois, naturalmente tentar responder-lhe ou pós procura e ausência de resposta, deixar de lado essa procura. Contudo, há outra possibilidade. Pensar, sentir, que de algum modo a questão é irresolúvel. Por mal colocada, colocada a desetempo, inutil, sei lá. O texto do Afonso parece-me ir nesta última linha. Entretanto, o interesse das questões é que elas são em grande medida o que acaba por defenir-nos. Como os nossos processos de definição nunca estão concluídos, devemos estar atentos às questões que andam no ar. Assim sendo e tendo andado a questão no ar, porque não alertar para uma das facetas que a questão pode levantar e que pouco havia sido tratada? - Dito isto, é altura para dizer que no que a mim diz respeito, penso que a teologia nunca serviu para converter ninguém a nada, ou, dito melhor, por si só. Mas penso também que as questões que coloca podem servir para melhor clarificar a nossa fé. Consegue tal objectivo com esta? - Duvido. Mas isto é também dizer que para mim a pertinência das teodiceias continar a ser um problema.

Lutz disse...

Fernando, antes de mais peço desculpa pelo meu tom, pela deliberada omissão de qualquer invólucro que tornasse a minha crítica menos áspera.
De facto, fiquei irritado quando li este extrato da agência Zenit. Reli-o agora, para ver se sobre-reagi, e se a minha irritação foi do momento, mas não.
Lamento só poder falar da notícia da agência, mas é aquilo o que a Zenit oferece sob o título "Onde estava Deus durante o "tsunami"?" e que tu disponibilizaste.
E o que o Zenit oferece em concreto? Não respostas à pergunta que consta no título, mas argumentos que tomam como ponto de partida(!) aquilo que está, para fazer fé no título do texto, em questão, para concluir o que devemos pensar e acreditar:
«mas, precisamente porque Deus é bom temos de pensar que não permitiria estes fatos dolorosos e trágicos, se não fosse capaz e não tivesse a intenção de tirar do mal o bem para os homens» ou
«Precisamente porque Deus é justo temos de pensar que a providência amorosa de Deus é maior para os humildes, os pobres e as crianças inocentes». Ou afirmações que -peço desculpa, só podem soar obsceno para qualquer pessoa que não partilha essa fê, como:
«Deus, em sua ternura paterna, estava perto de cada uma dessas crianças e as salvou em seu Reino».

Mas reconheço que possivelmente o defeito é meu: Não sou eu, que não é crente, a quem se dirige a Zenit. Para reestablecer a fê eventualmente abalada pelo acontecimento, o crente talvez se contenta com a repetição do dogma, e prescinde de argumentos, para voltar a sentir se seguro, mas eu, quando me propõe uma resposta a uma pergunta, espero ou factos ou argumentos, ou as duas coisas.

Como já disse, as recomendações da reconstrução, da solidariedade, também aquela de meditar sobre a ilusão da omnipotência humana, acho muito bem. Mas a resposta que o artigo promete, essa sabe a muito pouco.
E todo o tipo de argumentação - lamento de ter de reafirmá-lo, mas toma isso como uma informação como um certo discurso é entendido por não-crentes - é exactamente o que repudio e denomino como "beato".

Uma última palavra sobre o post do Afonso, que acho acertado: É verdade que é absurdo que só agora as pessoas se espantam perante a catástrofe, como não houvesse todos os dias mortes injustas e incompreensíveis. Mas o argumento de que só não vemos Deus nas catástrofes porque não procuramos no sitio certo, desvia a questão da responsabilidade divina para o campo da terapia. Tudo bem. Mas isto é outra coisa. O que estava a dizer foi que a igreja, ou a Zenit, se furtou à responder perante o dilema omnipotência/bondade divina.

Lutz disse...

(Nota: este comentário já foi escrito e postado ontem, pelas 18.30h, mas aparentemente falhou o Blogger)
Fernando, antes de mais peço desculpa pelo meu tom, pela deliberada omissão de qualquer invólucro que tornasse a minha crítica menos áspera. De facto, fiquei irritado quando li esta notícia da agência Zenit. Reli-o agora, para ver se exagerei, e se a minha irritação foi do momento, mas não.
Lamento só poder falar da notícia da agência, mas é aquilo o que a Zenit oferece sob o título "Onde estava Deus durante o "tsunami"?" e que tu disponibilizaste.O que a Zenit oferece em concreto? Uma argumentação que toma como ponto de partida(!) do argumento aquilo que devia ser a conclusão do argumento, dá por adquirido e acima de qualquer discussão o que está, para fazer fé no título do texto, em questão, para concluir o que devemos pensar e acreditar:
«mas, precisamente porque Deus é bom temos de pensar que não permitiria estes fatos dolorosos e trágicos, se não fosse capaz e não tivesse a intenção de tirar do mal o bem para os homens» ou
«Precisamente porque Deus é justo temos de pensar que a providência amorosa de Deus é maior para os humildes, os pobres e as crianças inocentes». Ou afirmações que - peço desculpa - só podem soar obsceno para qualquer pessoa que não partilha essa fê, como:
«Deus, em sua ternura paterna, estava perto de cada uma dessas crianças e as salvou em seu Reino».

Mas reconheço que possivelmente o defeito é meu: Não sou eu, que não é crente, a quem se dirige a Zenit. Para reestablecer a fê eventualmente abalada pelo acontecimento, o crente talvez se contenta com a repetição do dogma, e prescinde de argumentos, para voltar a sentir se seguro, mas eu, quando me propõe uma resposta a uma pergunta, espero ou factos ou argumentos, ou as duas coisas.

Como já disse, as recomendações da reconstrução, da solidariedade, também aquela de meditar sobre a ilusão da omnipotência humana, acho muito bem. Mas a resposta que o artigo promete, essa sabe a muito pouco.
E todo o tipo de argumentação - lamento de ter de reafirmá-lo, mas toma isso como uma informação como um certo discurso é entendido por não-crentes - é exactamente o que repudio e denomino como "beato".

Uma última palavra ao Carlos sobre o post do Afonso, que aliás acho bastante acertado: É verdade que é absurdo que só agora as pessoas se espantam perante a catástrofe, como se não houvesse todos os dias mortes injustas e incompreensíveis. Mas o argumento de que só não vemos Deus nas catástrofes porque não procuramos no sitio certo, desvia a questão da responsabilidade divina para o campo da terapia. Muito bem. Mas isto é outra coisa. O que estava a dizer foi que a igreja, ou a Zenit, se furtou à responder perante o dilema omnipotência/bondade divina.

Lutz disse...

Oops! Agora sairam os dois comentários. Podes apagar um, s.f.f.

a-bordo disse...

Olá Lutz.
Vamos então ver se nos entendemos. Como tu reafirmas as tuas posições, vamos passar então a uma segunda parte que estava para sair mas que entretanto foi adiada pela intervenção do Carlos. Suponho eu bem, mal, que o artigo em questão tem por trás de si uma tradição de pensar que afirma o seguinte: há um Deus bondoso e o mal do mundo; o mal do mundo constata-se a dois níveis; ao nível da crueldade humana e ao nível da crueldade natural; como se justificam? – Ao nível da crueldade e da maldade humanas? - Aqui, surgem então os argumentos que tu pedes: há Deus; Deus cria o homem livre; a liberdade humana mal usada leva à maldade humana; assim, a maldade humana surge porque Deus criou o homem livre; é essa liberdade que mal usada leva o homem a praticar o mal; - aqui, quanto aos factos que tu pedes: se a existência de Deus, e a existência da criação divina, poderão e são problemáticas, penso que tu e eu concordaremos que é o mau uso da liberdade que leva à maldade entre os homens. Dito isto, é altura de dizer que o Zé Filipe do Enchamos Tudo de Futuros, já fez bom trabalho na elucidação desta problemática da maldade humana. Passemos, então, à questão da crueldade natural. E ela é bem mais complicada. Porque nota: no caso da crueldade humana, de algum modo, podemos pôr Deus fora de questão. Há aí uma explicação que tem em grande parte do trajecto, constatação da liberdade e do seu mau uso humano, fortes possibilidade de adquirir largo consenso. No caso da crueldade natural, da maldade natural, as coisas complicam-se porque com dificuldade alguém fará incidir sobre a natureza em si a característica da liberdade; a natureza é livre? – Poucos serão aqueles que afirmaram a natureza dotada de liberdade de acção, que dirão que uma pedra tem a liberdade de optar por uma diferente localização geográfica. Assim, parece que não podemos usar o argumento da liberdade natural, para justificar a existência da maldade natural. E as coisas pioram porque numa certa tradição do pensar cristão, de resto, como já havia dito também judaica, Deus tem possibilidade de intervir, o que é de resto dizer que tem possibilidade também de evitar cataclismos naturais. E isso é altamente perturbador. E foi essa perturbação que eu não quis escamotear no meio de toda esta discussão. Desde que mais uma vez, como disse em comentário anterior, o crente assuma essa questão como uma questão para si. Assentemos, então, que a questão perturba um certo crente, porque esse crente considera legítima a questão. Como pode entretanto resolver este problema? – Através da afirmação de alguma teodiceia. E é isso que se pode ver em jogo no artigo. O raciocínio pode ser mais ou menos este: como do mal humano, Deus retira o bem, também do mal natural, Deus retirará o mesmo bem. E é isso que de algum modo pode lá ler lido.
Dizes: mas eu não acredito em nada disto. Tudo bem. Nem eu acredito que alguém passe a acreditar só porque lê isto aqui ou em outro lado. E digo que explicações como as que são dadas para a maldade humana ou para a maldade natural, apenas servem para clarificar as nossas crenças. O que pressupõe então uma crença adquirida. Aqui, começam soberbas complicações. E complicações que têm a ver com o modo como adquirimos as crenças que temos, como elas conjugam crenças nucleares, o amor como salvação, Jesus como O que nos transforma para o amor, Deus como seu Pai, o triunfo final do Bem, etc., etc., etc., com crenças que são produto de elaboração pela tradição, visíveis nestas questões que nos trazem à conversa… Já um bocado cansado deste comentário, ainda assim te digo que a questão da omnipotência divina não é muito difícil de resolver, pelo menos quando a omnipotência é pensada não em termos de tudo poder fazer, mas em poder fazer tudo o que é possível fazer. O que… por hoje chega, e digo assim o mais importante: um grande abraço para ti.

ps. não sei apagar comentários.

marvin disse...

Repasso por aqui atrasadíssimo, a destempo. Nada acrescento à discussão, portanto. Apenas que a reflexão do Afonso em nada contraria a questão da intervenção (ou não) de Deus na história de cada um de nós. A sua presença pessoal (na nossa consciência diz S. Paulo; no coração, dizem os românticos) em cada homem não se atenua ou engrandece com o número de pessoas que o mal natural (para usar a expressão do Fernando) afecta. Isto é, se o tsunami apenas tivesse morto 10 pessoas, a questão da teodiceia seria diferente?

Outra coisa, para o Fernando: os teus comentários, mesmo enquanto interpretação ou desenvolvimento dos posts, merecem outro destaque no blog. O de novos posts. Não achas?

Abraços.

a-bordo disse...

Carlos. Vou pensar na tua sugestão. Mas por vezes estas coisas surgem mesmo assim: fruto da conversa... Deixando a questão da posição do Afonso de lado, - gostaria de o ouvir falar mais da questão -, e indo novamente para a questão das teodiceias e das histórias que fornecem razões para o mal no mundo, volto a dizer o que já havia dito antes: tenho o meu juízo em suspenso. As razões - e isto já daria novamente um novo post - são as seguintes: no caso do mal humano, se este se explica pela liberdade humana, a história pode começar então com Adão e Eva, Deus criou Adão livre, choca, de que maneira?, com a possibilidade da intervenção de Deus na vida de cada um, o que é dizer que Deus pode mudar-nos, o que... no caso do mal natural, como também disse, a coisa complica-se, e sobretudo hoje; porque se Deus criou o mundo, Génesis outra vez, também é verdade que pode intervir de diversos modos; pensemos no Dilúvio ou na abertura das águas; pensemos nas pragas ou no maná do deserto; e se aqui podemos sempre deixar estas questões de lado porque antigas, Antigo Testamento, vemos também Jesus com o domínio sobre a natureza; e por aí fora, e com mais alguns engulhos que por exemplo a questão dos demónios coloca, e que hoje estão longe de estar na moda; mal, bem?... um abraço para ti.